Mindenkinek van ideje ébernek lenni

Dúl Antallal budapesti otthonában Sütő Zsolt beszélget (2007)

Egyik interjúban említetted, hogy kultúránkban Hamvas Béla olyan szerepet tölt be, amely nem legális, majdhogynem nem létezik. Dúl Antalnak, aki a Hamvas-életmű feldolgozója, aki e pozíció helyreállítására is tör munkájával, előadóként is, milyen szerepe, sajátos pozíciója van itt és most, van-e itt helye a munkádnak?

- A „Hamvas-kérdést” szabad a legnagyobb perspektívából látni. Nézd, Jézus azt mondta, hogy az én országom nem ebből a világból való. Valahogy így értettem Hamvas „törvényen kívüliségét”, hiszen Jézus ezzel valami hasonlót mondott: a történeti kor kezdetétől ebben a világban semmi sincs a helyén ebben a világban. Európában, a nyugati civilizációban évezredekig központi szerepet töltött be a vallás, de hiába vannak még ma is intézmények, egyházak, iskolák, pártok, kolostorok, kardinálisok, püspökök, Jézusnak ma sincs „hová lehajtania a fejét”. A piramis csúcsán álló embereknek egyébként más kultúrákban sincs helyük, mert a világ szövetébe sehol sem illenek bele.

Abban a korábbi interjúban is említettem a piramismodellt, amely négy nagy tudás-ágra osztja fel a szellemi orientációt: vallásra, filozófiára, művészetre és tudományra. Ezek valamelyikébe az emberek besorolódnak, aszerint, hogy milyen szerepet vállalnak benne. Egyik azt mondja, „mikrobiológus vagyok”, és abba a sarokba helyezi magát. Vagy: „én absztrakt szobrokat készítek”, „én pontos gondolatokat fogalmazok meg”, „én színész vagyok”, „én miniszter”, „koldus”, „vallásalapító”. Hamvas Béla viszont sohasem állítaná magáról, hogy ő író, de azt sem, hogy spirituális tanító, és a legkevésbé azt, hogy mester. (Ne nevezzetek mesternek, az ember fia vagyok). Mi Jézusból megváltót,paraklétoszt, közvetítőt, ítélő bírát, mindenféle túlvilági lényt csináltunk, csak saját választott szerepét hagytuk nem hagytuk meg a számára: az ember fia.

Hamvas is ezt mondja: Más rangot, mint ember, nem vagyok hajlandó elfogadni. Ehhez képest bölcs, szent vagy hős – számomra nem kielégítő kategóriák. A Karneválban viccesen úgy fogalmaz: ha te kardinális vagy, te Nobel-díjas főtudós, te meg a világot vezető főhatalom, az amerikai elnök vagy, akkor én a Szentháromság titkára vagyok. A Szentháromság titkárának viszont ebben a világban hol a helye.

De milyen világban van, ha ebben nincs?

- Valahol ott, ahol a felébredtek vannak, Maharishi, Buddha, Csuang-Ce, Eckhard. Az egységtudat ország nélküli királyai. Ez a világ számukra illúzió, legtöbbször sötét rémálom, ahol mindent homály fed. Buddha azt mondja, a vágyak és őrületek sodorják az életet kényszerpályára, minden cselekedetünket átjárja a félelem, az üres remény, a gyűlölet. Hamvas azt mondja: ez a korrupt realitás. Nem a dharma(rend), hanem az adharma világa. Amikor Jézus azt mondja, hogy nem ebből a világból való, nem a sötét vagy világos részt, hanem a kettő közös végső forrását, az egészet választja. Aki a szabadság, az elfogadás, a látás pozícióján áll, nincs szüksége rá, hogy magára rangokat és címeket aggasson. Másfelől figyeld meg, milyen furcsa, ha az embereket megkérded az utcán, hogy „ki vagy?”, alig tudnak valami lényegeset mondani magukról. A többség a nevét mondja, legfeljebb a szakmáját említi. Amikor Buddhát kérdezték, azt válaszolta: ébren vagyok. A hivatalokban ügyfelek, kérelmezők, alperesek, választópolgárok, a felnőtt lakósság valahány százaléka vagyunk. Ez az antropológiai mélypont, mert minden embert csak a sorsfeladata felől lehet, szabad, kell megismerni.

Ezekre gondoltam, amikor arra utaltam, hogy csakis tágabb perspektívából tudom értelmezni Hamvast. Ráadásul ennek egy további vonzata is van, amit nemigen szoktunk említeni: az igazi közösség egyre inkább a társadalmon kívül van, ahogy azt már a 30-as években megírta Hamvas. Az éberek közössége („az Egyház”) egyre kevésbé tud a világ „hivatalos” szövetébe beilleszkedni. Ezek az emberek rendre kimaradnak az egyetemek tanári karából, az akadémiákról, a kulturális centrumokból, a politikumból. Azon a szinten találkoznak, ahol nincsenek jelen a „legális” intézmények. Társadalmon kívül című írásában már a 30-as években nagyon pontosan leírja, hogy tulajdonképpen ő egyedül van a társadalmon belül, és a többi sok millió van kívül. Miért? Mert képvisel valamit, (az egységtudatot: az Egyházat), ami ezekben a „Gesellschaftokban” nem jelenhet meg. Hogyan fogalmaz Hérakleitosz?

A közös álomra gondolsz?

- Éppen ellenkezőleg. A közös alapra. „Az éberek világa egy és közös, álomvilága mindenkinek egyéni”. Vagyis az egyetlen éberség áll szemben hatmilliárd álomvilággal.

Ugyanakkor ma már a többé-kevésbé közös világban élők sem választják az én-mentes, közös együttállást. Lehetetlen nem ápolgatnunk szinte reflex-szerűen az individuális énünket, annak minden hiúságával, hírvágyával, nyomorúságával együtt. Te csinálsz valamit az interneten, a Zoli csinál valamiegyebet, én is csinálok valami mást – egymás erőtlen támogatásával dolgozunk, szinte csak valamiféle szimpátia tart össze bennünket, miközben valamennyien nélkülözzük a hivatalos háttértámogatást.

Kiadói munkáddal mégis ennek a társadalomnak kínálod fel a könyveket.

- Inkább néhány ezer embernek. A kiadót hál’ istennek teljesen saját erőből működtetjük. Csináljuk, rászántuk az életünket („nem kell különös előnyét látni annak, amire az ember ráteszi az életét” figyelmeztet Hamvas), és mindegy, hogy a világ nem mozdul rá.

Illetve nagyon kevesen. Biztosan van rálátásod sajátos helyzetedre.

- A Hamvas-hagyatékra gondolsz? Valami rálátásom talán van. Hamvas Béla úgy fogalmazott, hogy azért nem olvas újságot, mert akkor nem tudja, hogy mi történik ténylegesen a világban. Amikor újságot olvasott, túlságosan lekötötte figyelmét a felület, ettől nem látott a mélyre. Az egészet csukott szemmel lehet a legtisztábban látni, ez egyfajta keleti távlat. Fiatal korában az ember nagyon sok ismeretre vágyik és nagyon sok kapcsolatot épít, társul emberekkel - később ezt már egyre kevésbé teszi. Természetszerűleg az öregkor a remetekor, a világtól való elfordulás ideje – a hindu hagyományban a négy életkor közül az utolsó.

Te fiatalember vagy, még a brahmacsárja (tanuló) korában vagy, de majd fogod tapasztalni, hogy eljön egy idő, amikor a világnak minden bölcsessége, sőt akár a vagyona, az anyagi erőforrása is egyszer csak hozzád kerül. El sem tudod képzelni most. Azt hiszed, hogy örök életedre egy ilyen nincstelen, üres-zsebű fickó leszel, aki csak úgy kódorog a világban – pedig nem így lesz: egyszer majd fél Marosvásárhelyről gondoskodnod kell, a fél város a tiéd lesz. Ugye, nem hiszed? Pedig húsz év múlva látni fogod, hogy egy bizonyos részét ennek a világnak meg fogod kapni. És ez semmi individuális előnyt nem jelent! Elérkezik majd az idő, amikor a hatalmak elég érettnek gondolnak téged arra, hogy átvedd a világot.

Ezt most hogy értsem?

- Ez törvényszerű. Az asztrológiában például azt mondják, hogy amikor az ember a jupiteri korszakba lép, egyszer csak legális lesz számára mind a szellemi, mind az anyagi lét. A középkorúak a téridő birtokosai. Csak ezután jön a szaturnuszi korszak, az öregség, az erdei magányos remete korszaka. Nehogy azt hidd, hogy ezt meg lehet úszni. Esetleg nem lesz tiéd a főtér, de lehet, hogy egy kolostor lesz rád bízva, az pont olyan vagyon, és éppen olyan felelősség: így bízzák az emberre a maradékot, a világ hagyatékát. Így van rám osztva ez a Hamvas-hagyaték is: elértem abba az életszakaszba, amikor megörököltem, mert Kemény Katalin remeteségbe vonult. A megörökölt világ – elég nehéz probléma ez.

Nagyon sajátos örökség. Akkor fogalmazhatok így: rádszakadt? Rengeteg anyag, elég csak végignézni itt a polcokon. És nemcsak fel kell dolgoznod, hanem a bizalmat is megkaptad.

- A távozni készülő Katalin ezt a végrendeletében megírta. Együtt dolgoztunk harminchat évig, így alkalmasnak talált a folytatásra. De ez is sok szálon fut: a munkának csak az egyik része az, hogy az ember piszmog a betűkkel. A másik része a kapcsolat tartás lenne, néhány fontos emberrel. Fontosemberek, idézőjelben: inkább az elkötelezett emberekre gondolok. Mindenki „kiválasztódik” egy munkára. Aki egy kicsit mitikusan akar fogalmazni, azt mondja, hogy Hamvas az egyik embert kiválasztotta erre, a másikat meg amarra, és erejéhez mérten még egy kicsit gondoskodott is róluk, ellátta őket idővel, figyelemmel, sőt anyagilag is. Így semmi nem sürget senkit, nincs hajsza és időpánik. Azt mondják, az időpánik maga a pokol. Aki azt mondja, nincs időm, azt a pokol örvénye magába rántotta. A fontos dolgokra mindig van idő, és főként mindig van idő arra, hogy éber légy, más nem számít. Az álomvilágban hisztéria van, pánik, határidő. A mi világunk, a nyugati civilizáció kisgyermekkortól kezdve időpánikba helyezi az embereket: határidő, vizsga, terminus, beadás, leadás... Hajszoljuk önmagunkat, hajszolunk másokat.

Ráadásul túlerőltetve.

- Erőn fölül. S ez meglátszik a munkán is. Lehet, hogy jó a teljesítmény, a gép, a terv, a mű, de az aurája nem sugároz örömet, nyugalmat, derűt. A rideg pontosságot csak az ember ismeri. Csak úgy árad belőle a neurózis, a depresszió, a pánik: állandó nyomás alatt élünk. Állandó nekifeszülés a másodpercekért.

Tavaly tavasszal, a szentendrei Hamvas-fórum találkozóján együtt néztük meg azt adokumentumfilmet, amelyet Lázár Ervin Járkáló És Farkas Jenő 10 évvel ezelőtt készítettek: egyszerre láttunk téged közöttünk, és a képernyőn - 10 év különbséggel. Tíz évvel azelőtti énedhez képest nyugodtabbnak, teltebb embernek tűntél– csak az ing volt azonos rajtad.

Ami voltam vagyok, de ami lettem, nem voltam mindig – mondja Hamvas az Unikornisban. Vannak képességek, amelyek mint a rügyből a levél, ki tudnak bontakozni. Fizikailag nem lehet nem megöregedni, miközben az ember lélekben ugyanott tart, mint hároméves korában. A gyermeki lényét mindenki őrzi, de ahhoz, hogy ezt a szellemi érzékenységet élni is tudja, éles szemű, jó vezetők kellenek. Mindent azoknak köszönhetünk, akik a fásultságot letépik rólunk!

Neked tehát voltak, vagy vannak ilyen mestereid?.

- Vannak. Legfőképpen Hamvas, de ő csak az utolsó láncszem. De ott van Hérakleitosz, akit az előbb idéztem: nála frissebb szemű ébresztő nincs. Vagy Csuang-Ce. Közhely, hogy az ember fizikai családja a földi alapot adja, de sokkal fontosabb a szellemi család, amibe másodszor születik bele. Van egy vérszerinti apád és mamád, aki testi létedben elindított, és – ideális esetben ‑ valameddig a szellemi utadon is elkísért, támogatott. Fontosabb azonban a második születésed. Ott már Platón a nagybácsikád, az unokatestvéred pedig vagy Lao-Ce, vagy Böhme – és ez az eredeti család. Ki a szellemi édesapád? A vérségi vonalnál melyik a mélyebb, fontosabb családi köteléked?

Ez így nagyon radikális.

- Erről beszélt Jézus. Amikor üzenték neki, hogy kint az édesanyja, a testvérei várják, így szólt: Ki az én anyám? Kik a testvéreim? Egyszerűen félresöpörte a fizikai kötelékeit.

Nem is lehet ezt konvencionális tudattal megérteni.

- Nem.

Jézus szuperbuddhista, és amit mond szuperhagyomány – csak nem vesszük észre. Azt hittük, köré kell építeni egy szakrális mitológiát, nehogy még egyszer, nekünk is keresztre kelljen feszítenünk őt. Kivétellé tettük és ezáltal megtagadtuk. Előbb úgy, hogy Jézus ott, egyszer, Galileában testet öltött, elvégezte a megváltást, és helyreállította a kibillent világ egyensúlyát – ezzel árultuk el őt először. Másodszor azzal, hogy őt tőlünk eltérő, különleges lényként kezeltük, aki az Atya egyszülött fia. Pedig Jézus nem győzte eleget ismételni, hogy ti és én egyek vagyunk. Egy percig sem engedte meg azt a kettőséget, hogy őmás lenne, mint mi. Éppen, hogy cseppet sem vagyok más – hanem az Atya, én és ti egyek vagyunk, és ezt háromszögszerűen körbe zárta. Az éberek világa egy és ugyanaz, ahogy az előbb idézett Hérakleitosz megfogalmazta.

Hamvas sokat ír a hagyományokról. A te életedben hogyan jelenik meg a hagyomány mint realizációs lehetőség? Hamvas számára az írás jelentette a módszert, úgy tűnik, és ő nem gyakorolt például zazent vagy ilyesmit – neked mi a módszered?

- A legtöbb ismerősöm számára a hagyomány csak studiomot jelent, a szentkönyvek és a kommentárok olvasgatását, legfeljebb elmélkedést. Pedig a szentkönyvek mindegyike a realizációs utak valamelyikét ajánlja: kontemplációt, meditációt, belső elcsendesülést. Meditáció valamelyik formája kihagyhatatlan. Jóga, zen, vipasszana, kontempláció. De nem árt tudni, hogy az embernek azért kell meditálnia, hogy egyszer majd ne meditáljon többet. Pontosabban, hogy ne kellejen követnie már semmilyen meditációs technikát. Azért kell leülnöd, hogy egyszer majd ne kelljen leülnöd többet. Paradox helyzet – de a meditációs technikák valamelyikét nem lehet megspórolni.

A legtöbben mégis megspórolják.

- A legtöbben azt mondják: egyetértünk. Mégsem teszik. Vagy a meditációt agytornának, koncentrációs gyakorlatnak gondolják. Az, aki bejárta az utat ugyanoda érkezik, mint ahol az van, aki el sem indult. Csakhogy az a két ember nem ugyanaz a két ember. Az egyik hazatalált, a másik ezt csak a túlvilágon reméli. Ez az út önmagadtól önmagad felé vezet. Ez az az út, amelynek kezdetét a szilaj ökör a megfékezése jelenti. Elkapni, megragadni a gyeplőt, és keményen hazavezetni – ismered talán a tíz ökörképet a zenhagyományban. Ezt az utat nem lehet stúdiumokkal, gondolkodással helyettesíteni. Aki nem indul el ezen az úton, az a bozótban tévelyeg, mint az ökör, amelyiket még nem kutatta föl a pásztora.

Tehát te rendszeresen gyakorolod a meditációt.

- Folyamatosan meditálok, de mondom: a meditációnak van olyan formája, amelyik már nem feltétlenül kötődik rítushoz vagy ülőgyakorlatokhoz. Ezt elég gyorsan sokan elérni vélik, de aztán mégsem tudnak kitartani mellette. Talán hallottad már a zen-mondást: miután megvilágosodtam, még húsz évig kellett gyakorolnom, hogy megvilágosodjam. Ez nagyon igaz. Mert a megvilágosodás csupán ígéret a hazaérkezésre. De nincs még otthon az ökör. Az ökör hazavezetése a nagy munka. Gondold el a fokozatokat. Az első képen a pásztor még csak nem is sejti, hogy hol van az ökre, csak a nyomait látja, s ezek a nyomok jelentik azokat a szellemi vezetőket, akiket mi, ifjú korunkban keresünk. A szellemi vezetők pedig el fognak vezetni arra a pontra, ahol rátalálsz a problémára, az ökörre. Ettől kezdve magadra maradsz. A heroikus munka csak ezután kezdődik. Ki kell hozni a lápból, az iszapból – ez iszonyú nehéz, elbánni vele, a szeszélyeivel, a vágyaival. Én ezt szeretem, ezt nem szeretem, ez jó nekem, ez nem jó… Mindenki vélekedik és válogat, elfogad és elutasít. Ebben élünk – és a különlegesség varázslatában, káprázatában. Mindenki rendkívüli egyéniséggé akar válni. Ezt az ökröt kell úgy hazavinni, hogy az eredeti helyére visszakerüljön. Ahogy a mesterek mondják, később már akkor is meditálsz, amikor a buszmegállóban állsz, akkor is, ha fát vágsz, akkor is, ha a vécén ülsz. A fizikai munka egyáltalán nem zárja ki a meditációt. Egyetlen zen-mesternek sem kell leülnie többet meditálni: irgalomból ül le, a többiekért. Buddhának sem kellett leülnie – de tanítania kellett, sok-sok évtizedig. Mint mondta: vannak közöttünk kevésbé koszosak, akik, ha a tanítást nem hallanák, elvesznének. Tehát fáradhatatlanul tanított.

Azt akarom mondani ezekkel a fokozatokkal, hogy ha le is ülök, szinte passzióból teszem, mert jópofa dolog, jólesik kikapcsolni, ott tisztultabb is, rendezettebb a légkör, de nem kell leülnöm, elég régen tudom már, hogy nincs különösebb jelentősége, ha valaki mereven ül napi tizennégy órát, például.

Voltak ilyen időszakok?

- Voltak, sok évig. A kilencvenes években volt egy ilyen nagyon kemény szakasz, hat év. Szessinek, rohatszuk, meg jártam Willigis Jagerhez, voltam Japánban is, nagyon kemény, katonás fegyelmű kolostorban. Persze az is tele volt rituális trükkökkel. Harada Roshi, a japán kolostor apátja rájött, hogy ha nem dolgozza meg a kolostorban időző amerikai fickókat, ha látja el őket reggeli négytől este tízig programokkal, akkor azok csak a lányokat hajkurásszák, vagy borozgatnak. Ezért aztán kidolgozott egy nagyon kemény napirendet.

Fél négykor kelés, négyre be a templomba szútrákat recitálni, öttől hétig személyes beszélgetés a mesterrel, aztán reggeli, majd kemény meditációs munka (samu). Délben ebéd, egy óra pihenés, többnyire alvás – ilyenkor mindenki, ahol van, eldől, annyira fáradt. Aztán folytatódik ugyanígy, este kilencig. Ülni mozdulatlanul, egy pontra koncentrálni, ez a világ legnehezebb dolga. Fát vágni vagy követ törni könnyebb.

Meg a legőrültebb is.

- Igen. Ahogy a kívülállóktól oly sokszor hallottam: nemhogy segítenének a betegeken, a rászorulókon, vagy pénzt keresnének a családjuknak, tétlenkednek. A belül lévők viszont tudják, hogy ebben a nagy semmit tevésben a világ tényleg gyógyul. Aki kívülről nézi, soha sem fogja megérteni. Azáltal, hogy adharma benned rendeződik és kristályosodni kezd, párhuzamosan a világ is rendeződni kezd. Nem azért ülsz le, hogy bárkin is segíts, de azon a valakin, aki rászorul, mégis segíteni fogsz. Nem azért kell meditálni, hogy megmentsük az elöregedett civilizációt vagy a beteg Földet. Leülni, (járkálni, dolgozni, szeretni, aludni, töprengeni, bort inni, veszekedni) csakis azért kell, hogy felébredj. Az éberséget viszont nem olyasvalami, amit ki lehetne ülni. Nincs garancia rá, hogy valaki sok meditációval elérhetné. A meditáció mindössze arra való, hogy a felébredéshez vezető út akadályait elhárítsa – ez történik ülés közben. Az érzéki benyomásokat, a gondolatokat, minden egyéni megragadottságot megpróbál elengedni, kizárni. Ha látomásai vannak, azokat, ha fantáziaképei, azokat, mindent elengedni. Kitakarítani, kipucolni tabula rasát teremteni. És, akkor még mindig nem világosodik meg. Ez bizony nagy gond.

Az első rohatszukon mindig ez volt a szomorú tapasztalatom. Elkezdtük hétfőn, és a közepén, szerdán este úgy álltam fel, hogy na, ezt a napot is megette a fene, ma sem világosodtam meg. S ezt mindennap ki kellett újra és újra mondanom. Ma sem világosodtam megMa sem. Elég sok időbe tellett, míg megértettem, hogy a stréberség itt semmit sem számít, és ezt nem lehet kierőszakolni. Ha nem történik meg, hát nem történik meg. Nincs lényegtelenebb dolog, mint a megvilágosodás.

Leülni nagyon fontos. A leülés a világ rendjének a helyreállítása. Ha valaki reggel leül, azzal egész napra tartást kap. A legtöbb ember este szeret meditálni, és ez érthető, hiszen reggel a gyerek üvölt, sor áll a fürdőszoba előtt, rohanni kell a munkába. Pedig reggel a legjobb leülni, korán, felkelés után, ez ad igazi energiát, ami egész napra elég.

Ehhez képest az emberek többsége reggel azzal kezdi a napot, hogy bekapcsolja pl. a tévét vagy az internetet, bármit.

- Igen, én is bekapcsolom a rádiót, és szinte minden reggel bekapcsolom a kávéfőzőt.

A rádió, az kevésbé agresszív: az csak hang.

- Ó, már megtanultuk, hogy a tévét is félszemmel nézzük. Közben mosakodás, kapkodás, ruha, uzsonna. – És az egész világon, mindenütt ugyanazt kapjuk, Budapesten, Pekingben, Marosvásárhelyen, Kongóban.

S mi a helyzet az internettel? Tavaly, mikor a hamvasbela.org kapcsán a tévében voltál, említetted, hogy az internetről lejönni olyan volt, mint a cigarettáról leszokni.

- Van egy függőség. Az internet a mája tipikus szupermegjelenése, egy sajátosan középtelen rendszer. Mi a mája? Háló. Különböző szövetek sűrű egymásba-olvadása. Azt jelenti, hogy vakon szövöd magad a végtelenségig, hálóba, és hamis centrumok alakulnak ki itt-ott benne – ezek a szerverek. Az internet egy olyan végtelen szövet, aminek nincsen közepe – tipikus mája. Se eleje, se vége, és nem találod az atmant benne. Az mindig túl van rajta: az atman nem sző semmit.

De kétségtelen, hogy van egy szófia-állapot is itt… Szófia, az istenbe szellemülő, az a maja, aki fölismeri, valamilyen módon ráébred önmagára, és a megváltásba áll be, és a megváltásnak a folyamatában, ahogy azt szolgálja erejével magából az istent – ezzel magát váltja meg. Az internetnek van egy ilyen sansza. Arra, hogy magát váltja meg, azáltal, hogy áldozatba helyezi magát. De ezt nagyon jól kell érteni. Akkor nincs benne áldozat, amikor láncfűrésszel vagdossák egymást darabokra a gyerekek a játékban – amikor benne vagy ebben a kápráztató állapotban. Tehát az internet valami igazabb állapot felé terelhet.

Het.

- Het. Ez a szófia-állapota az internetnek. Szófia az a mája-lény, aki felismerte az Atyát, és felajánlja neki az életét. Az atyába szerelmes asszony, aki odaadja neki az egész életét. Ez a házassági modell a hinduknál is kialakult: meghal a férfi, és a nő önként megy a máglyára, nincs több dolga a világban. Ezt az asszonyt, ha az internet meg tudja fogni, jeleníteni, akkor eljuthat egy ilyen szófia-állapotba. És, ezt tapasztaljuk is, mert igazi kapcsolódásra nincs már más módunk – és, így, egy ilyen fizikai úton kapcsolódunk.

Kezdetben nem kellett kommunikálni, szavakkal, hanem egy olyan szavakon túli térben volt az ember, ahol átment a tudás. A mester és tanítvány között ma is így megy át. Nem kell megbeszélniük, hanem átmegy. Veszi, érzi. Amikor ez elsápadt, akkor kezdődött a tanítás. Akkor le kellett ülni, mint az Upanisádokban, (Upanisádok azt jelenti: odaülni mellé), és a fülébe súgni, mert már nem értette a direkt átadást. Aztán a szó is elsápadt, mert hülyeségeket kezdtünk el beszélni – két ember találkozik, és megbeszéljük, hogy milyen idő volt, igen, kicsit hűvös van, holnap esni fog a hó, stb. – ezért kár kinyitni a száját egy embernek. A nyugati civilizáció így beszélget. Annyira rejtőzködünk, hogy nem lehet csak lényegtelen dolgokban tartózkodni.

Amikor meg elsápadt a szó, akkor le kellett írni. Ez a Buddha kora, a szútrák kora, az Upanisádok, a Védák kora. Hérakleitosz kora. Rögzíteni kell, mert különben nem marad meg. Mert szóban már nem jön át. Ez is lejárt, és elkezdődött az elektronikus korszak. Szilícium, memória, mágnesesség, bináris kódrendszer. A számítógép alapmechanizmusa is (a bináris számrendszer: van információ – nincsinformáció) a mája tipikus megjelenési formája. Igen-nem, yin és yang, és ezeknek az egymásba való forgása – ez a káprázat. Gondold meg: van töltöttség egy cellában, vagy nincs, és ehhez képest látod te azt, hogy a Fujijamán felhők úsznak a monitoron – na ez a káprázat.

Izgalmas volt az imént leülni: pont a zendo középen ültem, s a jobb oldali ablakban egy rigó énekelt, a másikban egy quad zúgott - én meg középen a kettő között. Tipikus helyzet.

- A quad nagyon agresszív. A rigó is vérengző állat – de sokkal kevésbé agresszív, éneke pedig beleilleszkedik, belesimul a világszövetbe, a természetbe.

Minden lehet jó eszköz, ha az ember uralni tudja. Vagyis nem a technikával van a baj, hanem hogy nem tudjuk azt uralni. Én is használok időnként fűnyírót. A technikát uralni annyit tesz, mint azt az áldozati rendbe beállítani. Internetet, autót, quadot, telefont – mindent.

Az internet önmagában nem rossz vagy jó, hanem egy tipikus maja megnyilvánulás. A látszólagos információk özönlenek feléd, megállás nélkül. Egyetlen dolgot tud igazán az internet: szőni, szőni, szőni a hálót – ameddig csak lehet.

De, emberi hálózatokat is.

- S akkor megjelenik a második szintű internet, majd a harmadik, majd a negyedik – és teleszövi a világot. Az a baj, hogy igazi kommunikáció, az interneten is, nagyon ritkán zajlik.

A hamvasbela.org levelezőlistája is, ha be van állítva egy jó vonalra, ha az áldozati rendbe be van állítva, akkor az embereknek az egy út-lehetőség, legalábbis útjelzőket tud adni – így bizonyos értelme lehet a dolognak. Csak túl sok sallanggal adja ezeket az útjelzőket, és rabolja az időt. Egy mester-tanítványi relációban mindez százezerszer nagyobb energiával megy át. A chat-program pedig vagy a levelezőlista, az nagyon sok füsttel meg homállyal jár.

Gondold meg, Hamvas Béla vajon mihez kezdett volna az internettel? Chattelt volna talán? Valamilyen szinten biztosan belement volna. De az a módszer, hogy reggeltől estig ott ülök, este meg vérmes szemekkel bezuhanok az ágyba, egész nap a különböző szinteket kontrolláltam meg beavatkoztam, meg küldtem, fogadtam, beszéltem meg vélekedtem…

Mit üzennél a levelezőlistánk tagjainak?

- Légy lényeges. Légy célratörő. Fogalmazz szűkszavúan. Csak akkor írj levelet a listára, ha úgy érzed, hogy különben belehalnál, ha azt nem írod le. Légy koncentrált, mert nincs vesztegetni való időnk.

Ez egy nehéz feladat.

- Nehéz. S ha ezt megcsináljátok, ugyanazt a funkciót láthatná el, mint a könyv: az is betűkből, sorokból szőtt szövet. Olyan kifogásom lenne evvel is, mint a könyvvel. Itt is a könyveimnek a négy-ötödét ki lehetne dobni, soha többet nem fogom őket kézbevenni. Lom. Voltak idők, amikor a könyvekbe kellett beletenni a szellemi energiákat – és nem a netbe.

Danyi Zoli, Délvidékről úgy került veled kapcsolatba (és vált később a Medio-nál munkatársaddá), hogy egy Hamvas-kiadvány szerkesztése alkalmából megkeresett téged, és interjút kért. Hasonló módon kerültünk mi (Vivarte Alapítvány - Kolozsvár) is képbe, ahamvasbela.org kapcsán, Erdélyből. Az alaptörténet mintha ugyanaz lenne.

- Furcsamód a környező, külső országoknak (Szerbia, Románia) nagyabb az aktivitásuk mint a belsőMagyarországé. Nagyon vicces. Ez valamit jelent. Csak a magyarok nem fogják fel. Hogy milyen egészséges szellemi gyökereink vannak – és hol. Itt bent nagy baj van.

Amíg itt éltem, azt hittem velem van a baj. Próbáltam átvenni az itteni szemléletet, de nem sikerült. Szerencsére aztán feladtam, s hazamentem. Most már látom, hogy nem velem van a baj, vagy nem csak velem.

- Igen, az ember fiatalkorban nem tudja, hogy ő a hülye vagy a többiek. Aztán rájön, hogy lehet, nem is ő a hülye.

Hány nyelvet bírsz?

- A lengyellel kezdtem – sokat jártam Lengyelországba, stoppal. Élő nyelvek közül német, francia, angol. A teológián tanultam héberül, latinul, görögül. Egy keveset tanultam szanszkritül és kínaiul is.

Magyarországon, de főleg Budapesten, gyakran tartsz előadásokat, például a SzintézisSzabadegyetemen vagy a Hamvas Collegiumban. Kik a hallgatóid, mi érdekli őket, mi a motivációjuk?

- Nagyon vegyes társaság, életkorban is, foglalkozásban is, tudatszintben is. Amikor az ember az első lépéseket teszi, vagyis amikor a spirituális érzékenység benne kialakul, tele van lila okkultizmussal. Azezoterizmus egy nagyon lejáratott fogalom – mindenféle zagyva moslék belekeverődött. Az ezotéria eredetileg nagyon tiszta dolog volt, és azt jelenti, hogy belül vanEzo aki érti, és exo aki nem. Azt tapasztalom, nagyon sok összetört ember keres valamiféle orientációt. A hallgatóság egyharmada férfi, a többi meg nő. Egy időben kicsit pejoratívan neveztem őket frusztrált háziasszonyoknak. De ez így nem helyes: olyan korban jönnek ezek a nők, amikor az első lendület megtörik. Megszülték a gyereket, unalmassá vált a házasságuk, a gyerek már kamasz, nem kell neki a mama háttere vagy közvetlen kapcsolata, és egy vákuumba került az anyaságával meg az életével. Fogódzót keres, és van benne valami pozitív érzékenység. Régebben kicsit negatívan mondtam, hogy megyek frusztrált háziasszonyoknak előadást tartani.

Olyan nők is megjelennek, akikről az ember nem is hinné: például manikűrösök, fodrászok. Úgy érzem magam, mintha Alexandriában lennék. Aranyszájú Szent János írja, hogy nem lehet már bemenni a fodrászhoz sem, mert mielőtt az embert megnyírnák, előbb meg kell beszélni a szentháromság titkát, a fodrász csak azután hajlandó hozzáfogni – Alexandriában ilyen világ volt akkor. S ma is ilyen világ van: bemegyek a fodrászhoz, és előbb meg kell beszélnünk valami ezoterikus dolgot, mielőtt lenyírna. Ettől persze nem mélyül a dolog, ez egy nagyon felületes spiritualitás, és nagyon kevesen jutnak túl ezen. Olyan, mint a nyelvtanulás: nagyon kevesen jutnak el a középfokig. De mindig akad egy-egy ember, akiről érzem, hogy ráhangolódott, s tudja, miről van szó, és kap valamit, tehát fontos neki.

Ha mindig akad valaki, akkor van értelme.

- Van, igen. Száz emberből öt érti – s 95 azt hiszi, hogy érti. Ott van a tölcséres-típus, például: azt várja, hogy töltögessék belé a tudást, mert nem akar meditálni, a kemény utat, amit neki végig kell járni, azt nem akarja.

Ilyen a mai ezotéria többsége: kiszolgálják ezt az igényt.

- Ilyen. Sokszor úgy is érzem, hogy ilyen okkult szolgáltatóipart végzek tulajdonképpen. Például elmesélem nekik, hogy milyen a zen-élet, és azzal megnyugodnak, mondván, hogy akkor most mártudják milyen.

A temperamentumod is olyan, hogy akár keményen vagy agresszíven rá is tudsz szólni az emberre. Akár egy előadáson is.

- Igen, előfordul. Például, volt nemrég egy béke-meditáció a Margit-szigeten, a Föld megmentéséért. Kétezer ember ült a fűben, mi meg a pulpituson. Ott volt egy zsidó rabbi, egy jezsuita szerzetes, egy buddhista tanító, meg én. Mindenki elmondta előttem a magáét, a buddhista Buddha útjáról beszélt, a rabbi Talmud-történetet mondott, a jezsuita Máriáról beszélt, a meditáció vezetője pedig a Föld végtelenül rossz állapotáról beszélt, amit mi a meditációnkkal tudjuk meggyógyítani, a pszi-mezőbe átvinni. Én meg elmondtam, hogy ezért egy percet nem szabad meditálni. A Földet nem kell megmenteni. Bajban van az Univerzum? Nem kell ettől félni: ez egy világfolyamat része, ha az egyik bolygó eltűnik, jön a másik.

Csakis azért szabad leülni, hogy te világos tudatra ébredj. Az gyógyítja a földet. De csak az. És, azért sem kell leülni, hogy a különféle vallások csapdáiban maradjunk… A zsidó felejtse el Mózest, Ábrahámot, Dávidot, a keresztény felejtse el Jézust, Máriát, a szeneteket, az apostolokat, a buddhista felejtse el Buddhát, Lin Csit, a Dalai Lámát. Azért meditálni nem szabad, hogy még jobban beleragadj ebbe a szövetbe. Neked mindent el kell tudnod engedni, hogy tabula rasa állapotba juss. Utólag azt hallottam vissza, hogy nagyon negatív voltam… Pedig én voltam az egyedüli pozitív.

Örök dilemma a Hamvast olvasók-sejtők között a kapcsolat Hamvas és Kemény Katalin között, Hamvas és Darabos Pál között, vagy Kemény Katalin és Darabos között. Meg a kapcsolat és a törés Darabos meg közted, a könyv (Egy életmű fiziognómiája) kapcsán is. A köztetek akkor kialakult helyzetet le tudnád írni, pl. archetipikusan?

- Archetipikusan nem. Kétségtelen, hogy Kemény Katalin megosztó személyiség volt. Nagyon kevés embert fogadott el. Darabost például nem fogadta el soha, őrá azt mondta, hogy durva az egészhez és érzéketlen. Engem éppen Katalin ajánlott be Daraboshoz, aki az Akadémiai  Könyvtárban dolgozott csoportvezetőként – onnan kezdve pedig Darabos a főnököm lett. Pokoli volt. Egy tipikus bürokratikus rossz főnök volt – s ezt neki is tudnia kellene, de ő nem akarja tudni. Aki be akarja hajtani a munkaidőt, betartani a munkafegyelmet – persze, ezt egy főnöknek mindig gyakorolnia kell valamilyen szinten, de nem volt minőségi ízlése-érzéke. Az emberekkel másként kell bánni. Ennek ellenére én elég jól berendezkedtem ott, és eljártam kétórákat ebédelni, de mégis állandóan szorongtam – pedig az nem egy szövőgyár volt.

Darabos szerette volna a Hamvas-kéziratokat feldolgozni – de Katalin azt mondta, hogy Darabos erre a feladatra alkalmatlan. Mert a szöveget csak a betű szerinti szinten tudta elfogadni. Mikor például Katalin egy kicsit változtatott a szövegen (mondjuk beírt egy névelőt), késremenő harcot kellett ezért vívnia Darabossal. Katalin mondta: mikor mentem Bélához, hogy ez a mondat nem stimmel, ő mindig azzal bíztatott, hogy javítsam ki. Sőt, igényelte is ezt a javítást, nem volt türelme átfésülni a szöveget. Nagyon gyorsan írt, aztán eldobta. Ez volt a Hamvas módszere. Neki eszköz volt az írás, nem cél. Egy jógagyakorlat-szerű meditációs eszköz.

Reggelenként mindig kiment a zöldbe, sétálni, vagy leült a partra, és lélegzett – légzőgyakorlatokat végzett. Spontánul.

Az ő igazi jógája azonban az írás volt. Túl gyors, száguldó gondolkodását így kicsit megfékezte. Ott kezdődik a probléma, amikor egy tisztának gondolt mondatot meg is kell fogalmazni, artikulálni. Hamvas kéziratai tele vannak rossz mondatokkal – Kemény Katalin pedig ezeket mindig kijavította, és engem is erre bíztatott, mondván: ne adjunk az ellenségnek ilyen olcsó támadási felületet, hogy kimaradt például egy állítmány… Azt oda be kell írni. Amióta nincs Katalin, ezt már nem nagyon csinálom, de ő például Az öt géniuszt is szépen kipucolta, ehetővé tette, és ez jót tett a szövegnek.

Darabos ebbe nem ment bele, ezért aztán Katalin azt javasolta, nekem, titokban, hogy beszéljük rá Darabost: ő inkább írjon egy monográfiát, a kéziratok helyett.

Így született a szóban forgó monográfia?

- Így született az a három kötet. De aztán visszahullott a fejére, mert olyasmit ír a Darabos, ami nem igaz. Hamvasból például strébert csinált, aki jó tanuló, eminens, aki mindig törekszik és fejlődik és meg akar felelni a tanárainak, az igazgatónak - ahogy Hamvas is írja, előre, fejlődni, cserkészet, kiskatekizmus, stb. Torz képet fest róla. Nem ilyen volt Hamvas.

Ha jól tudom, sokan követik ezt a képet, a mai napig.

- Ezt a könyvet tekintik forrásnak, sajnos. Katalin lesújtónak nevezte. Hamvas vagány volt és természetes. Meg huncut – nézd meg a gyárkéményes képét, hogy mosolyog rajta. Nem stréber. Ez volt a Katalin konfliktusa Darabossal.

Hamvas sem foglalkozott Darabossal soha, és nem is vette őt komolyan.

Archetipikus alatt arra gondoltam, amikor egyszercsak felbukkan egy új tanítvány, és ő kapja meg a mestertől az örökséget, nem a fő-tanítvány.  Te csak fél évig ismerted Hamvast – Darabos viszont már régebbről.

- Az időnek ebben az esetben nincs jelentősége. A házmestere 35 éven át ismerte Hamvast, és nem jött ki belőle semmi.

Nem az időnek akarok jelentőséget tulajdonítani ezzel, hanem az ő sértődöttségét vagy megbántódottságát próbálom értelmezni. Hiszen én legfeljebb elképzelni tudom milyen volt akkor, ott, nektek.

- Egy biztos: Hamvas Darabos Pált nem tekintette tanítványának.

Mondhatod, hogy téged viszont igen?

- Későn kapcsolódtam be, de baromi intenzíven.

(megjelent az Irodalmi Jelen 2008. márciusi számában)

 

További olvasmányok:

A szamszára folyamában - interjú Dúl Antallal

 

Dúl Antal: 2012 - A hatodik nap órája

Dúl Antal: Éthosz anthropo daimon

Dúl Antal: Sors és szó

„Látni. A dolog magától értelmeződik.” Karnevál